Het onmogelijke gesprek tussen atheïst en gelovige

Home | Het onmogelijke gesprek tussen atheïst en gelovige

Hoe redelijk is atheïsme? Met die vraag sloot filosoof en theoloog Rik Peels onlangs een artikel af. Nou, redelijker dan godsgeloof, was de reactie van historicus en vrijdenker Leon Korteweg. Al was het maar omdat de wereld er beter van wordt, schreef hij. Een opmerking die politicoloog Tim Kuijsten aanzette tot de volgende reactie. Want is dat wel zo? Leidt atheïsme tot een betere wereld dan godsgeloof? Of kun je atheïsme en geloof – in wat of Wie dan ook – überhaupt niet op deze manier met elkaar vergelijken?


Beste Rik Peels en Leon Korteweg,

Dat atheïsten en gelovigen niet lang in gesprek hoeven te zijn om sterk van mening te verschillen, is voor niemand een geheim. Toen deze website jullie artikelen publiceerde, bleek dat ook weer. Rik, filosoof en christen. Leon, historicus en atheïst. Jullie artikelen hadden een verschillende insteek; toch kwamen de gebruikelijke argumenten voorbij. Het soort argumenten dat je kunt verwachten in het debat tussen een gelovige en een atheïst. (Lees hier het artikel van Rik en hier het artikel van Leon.)

Overkoepelend probleem

Bij het lezen van jullie artikelen viel mij een overkoepelend probleem op, dat de verhoudingen binnen de dialoog tussen gelovige en atheïst dikwijls scheeftrekt. Graag maak ik duidelijk hoe ik dat bedoel. Jullie artikelen concentreren zich in eerste instantie op de vraag of de andersdenkende partij niet simpelweg te ‘gek’ is om serieus genomen te worden. Op dit punt ontstaat geen meningsverschil. Jullie zijn het erover eens dat je niet gek hoeft te zijn om het standpunt van de ander te kiezen. Wél merken jullie op dat je ook als denker met gezond verstand de plank kunt misslaan. Daarna lopen jullie meningen verder uiteen.

Zelf heb ik – geef ik maar gewoon toe – moeite met jouw redenatie, Leon. Jouw artikel moet de lezer duidelijk maken dat atheïsten redelijker in het leven staan dan gelovigen. Spijtig genoeg kom je met argumenten die ik uiterst fragiel noem. Zo schets je de ‘onmogelijkheid’ van een alwetende, algoede en almachtige God. Je bewijs is, dat een algoede, alwetende en almachtige God in staat zou moeten zijn om jou ervan te overtuigen om in Hem te geloven. Dat ik moeite heb met deze redenatie, komt omdat je vergeet te benoemen dat verschillende religieuze tradities antwoorden geformuleerd hebben voor dit vraagstuk. Binnen de meeste takken van het christendom speelt bijvoorbeeld de ‘menselijke vrije wil’ een grote rol. Dat houdt in dat de mens zelf keuzes kan maken binnen zijn bestaan en dat de christelijke God deze keuzes aanvaardt.

Lees ook: Maakt de wetenschap God overbodig?

Tot in detail ontleden

Verder schets jij, Leon, een tegenstelling tussen sceptische atheïsten en gelovigen waar ik moeite mee heb. Je doet het voorkomen alsof sceptische atheïsten argumenten tot in het kleinste detail zouden ontleden, om drogredenen en zwakke bewijzen bij de ander te weerleggen. Je suggereert dat gelovigen dit alles niet doen. Tsja… dat hangt er maar vanaf met welke gelovige je spreekt. Zoals het er ook van afhangt met welke atheïst je spreekt. Er zijn tal van gelovigen die juist geloven dankzij de aanwezigheid van bewijs. Dit bewijs kan gestoeld zijn op theorieën rond het ontstaan van het heelal, moraliteit en ethiek, de zin van het leven en de historiciteit van religieuze bronnen.

“Je doet het voorkomen alsof sceptische atheïsten argumenten tot in het kleinste detail zouden ontleden, terwijl gelovigen dit alles niet doen. Tsja… dat hangt er maar vanaf met welke gelovige je spreekt.

Bij het komen tot dit bewijs gebruiken ze heus hun ratio, terwijl atheïsten daarop een soort alleenrecht lijken te claimen. Verder moet worden opgemerkt dat dit ‘bewijs’ ten hoogste fungeert als een aanwijzing richting het bestaan van (een) God en nooit als onomstotelijk bewijs.

Honderd procent zekerheid

Dat laatste lijkt mij geen probleem. Een integer denker zal niet verwachten dat een concept met honderd procent zekerheid aangetoond wordt. Dat is überhaupt een onmogelijkheid in wetenschap en empirie. Bovendien geldt voor de godsvraag en de daaraan verbonden geloofsvraag, dat deze de menselijke ratio per definitie (goeddeels) overstijgt. Onze ratio en de wetenschappelijke methoden die wij doorgaans voor bewijsvoering hanteren, beperken zich namelijk tot wat zich binnen ons heelal afspeelt. Als er een God bestaat die die datzelfde heelal heeft ‘gebouwd’, dan is er een serieuze mogelijkheid dat die God zich buiten ons heelal kan bevinden. Dat betekent dat wij nooit alles van Hem kunnen waarnemen of weten. Je komt dan ook weinig verder dan het vinden van aanwijzingen van zijn bestaan.

Als er een God bestaat die ons heelal heeft ‘gebouwd’, dan is er een serieuze mogelijkheid dat diezelfde God zich buiten ons heelal kan bevinden, meent Tim Kuijsten.

Praktisch handelen

Het grootste probleem heb ik echter met het argument dat het ‘praktisch handelen naar een religie’ allerlei uitzonderlijke gevaren oplevert. Die gevaren zouden het atheïsme automatisch verheffen tot de redelijke positie in het debat. Een stelling die aan alle kanten rammelt. Allereerst geldt, dat misdragingen van aanhangers van een religie nooit de verderfelijkheid van de religie zélf aantonen. Het foutief lezen, interpreteren en/of opvolgen van een religieuze bron bewijst toch niet dat de bron zelf niet deugt? Ook ben ik er allerminst van overtuigd dat de mensheid er moreel op vooruit is gegaan door afscheid te nemen van God. Daarbij is namelijk de vraag op z’n plaats op basis van welke autoriteit die morele progressie vastgesteld wordt. Die vraag draait om moraliteit. Dan ben je het – opnieuw – al snel met elkaar oneens.

Een voorbeeld. Daar waar abortus voor de één de lichamelijke zelfbeschikking van vrouwen betekent, is ze voor de ander een misdaad tegen het ongeboren leven. Dus of je abortus nu toestaat of niet, in beide gevallen zal de één spreken van morele progressie en de ander van morele achteruitgang. Je zou dus kunnen stellen dat ‘morele vooruitgang’ lastig te definiëren is. Hooguit kun je spreken van ‘morele verandering’. Iedere verandering op moreel gebied, wordt namelijk door de één als vooruitgang en door de ander als achteruitgang beoordeeld. Oftewel, heeft religie daadwerkelijk en aantoonbaar een slechter cv opgebouwd dan het atheïsme? Dat is de vraag.

Lees ook: God bewijzen? Waarom zou ik?

In naam van het atheïsme

Om het tegendeel te bewijzen wordt de 20e eeuw vaak aangehaald als het meest duidelijke voorbeeld. Leiders als Stalin, Mao en Pol Pot waren stuk voor stuk overtuigd atheïst. Onderwijl doet de huidige atheïstische staat Noord-Korea qua vervolgingspraktijken niet onder voor de Spaanse inquisitie. Ook het moderne China voert een allerminst tolerant beleid tegenover religieuze minderheden. Dus?

“Je zou dus kunnen stellen dat ‘morele vooruitgang’ lastig te definiëren is. Hooguit kun je spreken van ‘morele verandering’. Iedere verandering op moreel gebied, wordt namelijk door de één als vooruitgang en door de ander als achteruitgang beoordeeld.”

Atheïsten werpen vaak tegen, dat dit soort misdrijven niet ‘in de naam van’ het atheïsme worden uitgevoerd. De daders waren weliswaar atheïst, maar handelden niet vanuit hun atheïsme. In dit antwoord schuilt het overkoepelende probleem van het debat tussen gelovigen en atheïsten. Het is simpelweg geen eerlijke discussie. Immers, een gelovige – of dat nu een christen, moslim, jood of hindoe is – staat voor een bepaalde levensovertuiging. Daarmee wijst hij onvermijdelijk aspecten van andere levensovertuigingen af. Atheïsme kun je niet op dezelfde manier een levensbeschouwing noemen. Atheïsme is immers niets anders dan het verwerpen van een stelling, namelijk dat er een God of goden bestaan. Niemand is voorstander van de democratie of hangt het invoeren van een klimaatheffing aan, puur en alleen omdat hij het bestaan van (een) God ontkent. Daar komen andere zaken bij kijken.

De atheïstische staat Noord-Korea doet qua vervolgingspraktijken niet onder voor de Spaanse inquisitie. Hoezo is ‘praktisch handelen’ naar een religie dan ineens gevaarlijker dan atheïsme, vraagt Tim Kuijsten zich af.

Betere levensbeschouwelijke bron

In jouw artikel lijk je dit te beseffen, Leon. Toch presenteer je atheïsme vervolgens wél als betere levensbeschouwelijke bron dan religie. Dat lijkt mij onmogelijk. Atheïsme levert uit zichzelf toch geen positieve standpunten op over de inrichting van het leven en de samenleving? Het is slechts een afwijzing van de suggestie dat (er een) God bestaat.

Een inhoudelijke discussie over de rationaliteit, wenselijkheid en uitwerking van religie moet én kan daarom niet gevoerd worden tussen een gelovige en een atheïst. Je krijgt dan namelijk een gesprek waarbij de één een idee opwerpt en de ander dat specifieke idee glashard afwijst. En daar stopt vervolgens het gesprek. Zinvoller zijn gesprekken tussen mensen die daadwerkelijk een levensovertuiging aanhangen. Denk aan het gesprek tussen een christen en een humanist, een moslim en een hedonist, een hindoe en een naturalist. In zulke gesprekken kunnen geloofsstromingen en ideologieën vergeleken worden, maar er kan ook gekeken naar de gevolgen ervan voor mens en samenleving. Je krijgt dan gesprekken waarin mensen elkaar weliswaar zullen bekritiseren, maar waarin op z’n minst eerlijker onderzocht kan worden welk praktisch handelen vanuit de levensovertuiging (!) beter of slechter is.

Tim Kuijsten

Tim Kuijsten behaalde zijn bachelordiploma Politicologie aan de Universiteit Leiden. Momenteel doet hij een tussenjaar als onderzoeksassistent op de Universiteit Leiden. Kuijsten is hoofdredacteur van Perspex, het magazine van de politieke jongerenorganisatie PerspectieF, verbonden aan de ChristenUnie.

5 reacties

  1. Carlos op 7 februari 2019 om 22:37

    Beste Tim,

    Je begint je artikel nog enigszins redelijk alsof je op zoek naar een basis voor gelijke grond en consensus. Maar al snel doe jij je schaapskleren af en hak je in op atheïsme en zet je iedereen die niet gelooft meteen buitenspel en beschouw je een gesprek met een atheïst als onzinnig. Dat is een zwaktebod. Besef dat er veel meer bloeddorstig gedrag met een religieus randje is geweest dan zonder.

    In jouw relaas lijk je de theorie van Emanuel Rutten aan te halen dat God een immateriële geest is de onveroorzaakt is en die buiten ons universum staat. Die stelling luidt een nieuw geloof in waarmee in ieder geval de bijbel buitenspel wordt gezet. God heeft of het universum bijna 4 miljard jaar geleden geschapen of de aarde 6000 jaar geleden. Het en sluit meteen het andere uit. Kijken we verder naar de redenatie dan is het feit dat God onveroorzaakt zou moeten zijn wel heel erg goedkoop. Je kunt hem onmogelijk bewijzen en als hij veroorzaakt is dan krijg je een cirkelredenering dus is hij onveroorzaakt. Het doet me overigens goed om te constateren dat zowel jij als Rutten hem buiten ons universum plaatsen. Daarmee is in ieder geval duidelijk dat hij in ons universum geen rol speelt. Dat je het sprookje dat we de bijbel noemen feitelijk buitenspel zet is in mijn ogen terecht en logisch. Dat boek is immers door gewone stervelingen geschreven die niets beter wisten dan de onzin die ze daarin hebben opgeschreven. Hoe is het mogelijk dat een weldenkend mens een boek serieus neemt wat de vrouw ondergeschikt stelt aan de man en zelfs in een gebod ziet als het bezit van een man? Hoe kun je een boek serieus nemen waarin een god voorkomt die hebzucht, jaloezie, wraak en slavernij normaal vindt? Hoe is een god serieus te nemen die steniging tot de dood een normale straf vindt voor iemand die op de sabbat arbeid heeft verricht?

    Dan de eeuwige claim die gelovigen op de moraal denken te hebben. Is het echt zo ingewikkeld. Morel gedrag is de manier waarop samenlevingen overleven. Zonder is er geen overleving, slechts strijd. Moraal is daarmee een noodzaak. Daar is geen god voor nodig.

    Dan nog vrije wil. God is almachtig, staat voor vrije wil en is alwetend. Hij weet dus wat er morgen zal gebeuren. Daarmee ontstaat wederom een cirkelredenering. Kijk stel dat God weet dat jij morgen dood gaat, hij wil dit echter niet omdat hij erg blij is dat jij dit artikel hebt geschreven. Da’s mogelijk toch? Dan zal hij ingrijpen met zijn vrije wil en voorkomen dat jij dood gaat. Maar als hij dat voorkomt is hij niet alwetend immers de gebeurtenis die volgens hem zou plaatsvinden heeft niet plaatsgevonden. Hij is daarmee niet alwetend. Anderzijds als hij niet ingrijpt en de gebeurtenis voorkomt dan heeft hij geen vrije wil.

    Leuker is het om te kijken naar jouw vrije wil. Jij hebt een vrije wil omdat jouw onzichtbare baas dat heeft bepaald? Hoe vrij is dat?

    Tot slot dit. In jouw redenatie heeft god mij en heel veel anderen geschapen als atheïst. Wie ben jij om daarover te oordelen?

  2. Tim Kuijsten op 8 februari 2019 om 18:16

    Beste Carlos,

    Je noemt een aantal interessante punten, waar ik normaal graag op in zou gaan, maar in dit geval lijkt me dat niet verstandig, omdat het afleidt van de boodschap van het artikel. Het lijkt er namelijk op dat je niet helemaal begrepen hebt wat de kern van mijn verhaal is. Toegegeven, ik bekritiseer enkele argumenten van Leon Korteweg in het artikel, en ik denk dat mijn redeneringen daar nog steeds voor zichzelf spreken, ook wanneer men jou kritiek erbij pakt. Wat het verhaal echter vooral duidelijk moet maken is dat dit soort discussies mijns inziens maar van beperkte waarde zijn, zolang de twee deelnemers niet beide met een positieve levensbeschouwing het debat binnentreden. Daarmee bedoel ik dat zij beide discussiëren op basis van standpunten waar zij zelf supporter van zijn. Puur atheïsme biedt alleen kritiek op één specifieke stelling, maar geen eigen levensbeschouwing waaruit blijkt wat dan wel na te streven waarden zijn. Daarmee zeg ik niet dat atheïsten geen goede argumenten kunnen leveren, dat doen ze namelijk heel vaak wel, maar dat ze dat beter kunnen doen vanuit een volledige levensbeschouwing. Dat is het punt van mijn stuk.

  3. Carlos op 9 februari 2019 om 00:49

    In mijn ogen is het uitermate naïef om te veronderstellen dat een atheïst geen levensbeschouwing heeft. Dat wekt de suggestie dat je je daar eigenlijk te weinig in hebt verdiept. Atheïsme betekent slecht dat er een absentie is in een hogere macht. Dat betekent niet dat je geen levensbeschouwing hebt. Het betekent slechts dat je een levensbeschouwing hebt die niet gebaseerd is op een onzichtbare totalitaire dictator die zich ergens buiten ons universum bevindt. Ik begrijp je artikel nu ook een stuk beter. Ik was er niet vanuit gegaan dat je zoiets kunt opschrijven zonder ook maar enig begrip of inzicht in de betekenis van atheïsme. Een atheïst kan prima een humanist zijn of noem maar op. Kennelijk ben je van mening dat alleen gesprekspartners die geloven dat God bestaat acceptabel zijn als gesprekspartner. De waarheid is dat hierdoor kortzichtigheid ontstaat hetgeen kennelijk de wortel is van jouw gedachten over atheïsme in het algemeen en atheïsten in het bijzonder.

  4. Joop Romeijn op 12 februari 2019 om 12:40

    De vraagstelling is door de reactie van Tim Kuijsteneen beetje verschoven. Dat geeft niet want waarom zou een levensbeschouwing überhaupt ‘ redelijk’ moeten zijn, en kunnen zijn?
    Tim is wel onzuiver als hij Korteweg steeds ‘atheïst’ noemt terwijl deze schrijft: “dat ik mij hierboven ‘vrijdenker, scepticus en humanist’ heb genoemd en niet ‘atheïst’. Dat laatste label is voor mij veel minder belangrijk en is slechts mijn conclusie naar aanleiding van één vraag.”

    De vraag is nu: kunnen een ‘atheïst’ (vrijdenker/scepticus/humanist, ook wel ongelovige genoemd) en een gelovige ( bv een christen) zinvol met elkaar in dialoog raken?
    Met die vraag ben ik toevallig nu intensief bezig. Ik denk dat het antwoord ‘ja’ is. Hoewel niet tussen elke atheïst (bv het type Dawkins) en elke christen (bv die de identiteit van een atheïst ontkent en stelt dat die eigenlijk een theïst is die zichzelf voor de gek houdt).

    Het beste artikel dat ik over deze vraag heb gevonden is van Paul Hedges, ‘Should Interfaith and Interreligous Dialogue include Atheists?’
    In zijn conclusie geeft hij drie argumenten waarom de atheïst of de niet-religieuze wereldbeschouwing betrokken zou moeten zijn bij een interreligieuze (ander woord) dialoog:
    Ten eerste, we ontmoeten mensen en niet systemen, dus we kunnen mèt mensen òver systemen van gedachten wisselen.
    Ten tweede: de grens tussen religie en non-religie is niet altijd scherp, en de discussie met wereldbeschouwingen is belangrijk.
    Ten derde, als we de rechten van alle individuen respecteren in termen van hun Vrijheid van Religie en Geloof, dan hebben we alle opties daarvan onderdeel van onze conversatie te maken.

    Hedges zegt terecht dat de atheïsten (of andere term daarvoor) nu eenmaal op werelschaal een grote minderheid vormen (en in Nederland inmiddels een meerderheid), dus negeren van hen is niet verstandig.
    Discussies over punten van overeenstemming maar ook juist niet-overeenstemming (disagreements) zijn daarom nuttig en zinvol.

    Hedges heeft trouwens ook een boek geschreven over dit thema: ‘Towards Better Disagreement: The Dialogue of Religion and Atheism’.

  5. Carlos op 13 februari 2019 om 03:26

    Beste Joop,

    Wat een uitstekende reactie die echt een aanvulling is op de discussie. Je komt beter tot de kern van de vraagstelling dan de schrijver van dit artikel, die feitelijk alleen maar aanschopt tegen de argumenten van Korteweg en vrijwel geen inhoud geeft aan de verwachtingen die door de titel worden gewekt.. Hij duld hierin geen tegenspraak wat jammer is, omdat hij zelf met de argumenten komt en dan mag je ervan uitgaan dat daar ook een reactie op kan komen.

    Ik ben overigens van mening dat zelfs iemand als Dawkins ontzettend veel positiefs toevoegt aan de discussie ook als je je mag afvragen of de methode wel de juiste is. De discussie wordt te vaak niet gevoerd en anders heel vaak met zijden handschoenen. Hij zet in ieder geval tot nadenken over zaken die een wezenlijk deel zijn van onze wereld en de manier waarop we met elkaar omgaan. Volgens mij zijn dat soort gesprekken echt de moeite waard. Maar helaas bepaald ook hier de toon de muziek.

    Persoonlijk denk ik dat atheïsten juist een overweldigende meerderheid vormen. Elke theïst heeft een atheïstische opstelling tegenover alle mogelijke andere goden. Dat is geen goedkoop argument, maar een duidelijke constatering.

    Een gesprek met elkaar zou vooroordelen, bijvoorbeeld dat atheïsten geen morele waarden hebben, kunnen oplossen. Gek genoeg zijn atheïsten net mensen, vaak met dezelfde normen en waarden als gelovigen. Gek genoeg hebben ze ook een volledige levensbeschouwing en hun eigen overtuigingen. Alleen zijn die niet gebaseerd op een bijbel of een geloof in een oppermachtig wezen, omdat ze daarvoor geen enkel bewijs kunnen vinden. Dit is niet anders dan de reden waarom gelovigen alle andere goden verwerpen.

    Ik ben er daarnaast van overtuigd dat puur atheïsme niet bestaat. Iedereen heeft een levensbeschouwing. Wat die ook moge zijn.

    Waar bij mij de schoen wringt is dat wetenschappelijke onderwerpen in religieuze kring vaak bewust of onbewust volstrekt verkeerd worden uitgelegd en dat wetenschap wordt beschouwd als iets waar je in zou moeten geloven in plaats van iets wat je zelf kunt onderzoeken. Slechts die wetenschappelijke theorieën die iets toe lijken te voegen aan de eigen redenatie worden serieus genomen, nadat ze eerst jarenlang zijn ontkent. Ook wordt regelmatig een verkeerde definitie gehanteerd. Denk maar aan wat de wetenschap bedoeld met het begrip ‘ theorie’.

    De wereld heeft momenteel een dermate grote uitdaging, waar we alle denkkracht voor nodig hebben. Kinderen die opgroeien met het idee dat wetenschappers beweren dat mensen van apen afstammen nemen wetenschap nooit meer serieus, terwijl geen wetenschapper dit ooit heeft beweerd. De Arabische cultuur liep honderden jaren voorop in de wetenschap, echter de toepassing van de regels ‘hoe een goede moslim moet zijn’ hebben hier een eind aan gemaakt.

    Gek genoeg hoeft iemand als Wilders slechts een competitie uit te schrijven en een deel van de wereld vertoond gedrag dat de relatie tussen mens en aap overduidelijk etaleert. Dezelfde groep mensen wil tegelijkertijd niets weten van de evolutie theorie. Ook hier zijn goede gesprekken zinvoller dan elkaar negeren.

    Ik ben het dan ook eens met de stelling dat gesprekken mogelijk zijn en acht ze zelfs noodzakelijk. De wereld wordt er beter van.

Laat een reactie achter